No nos interesa tener poder político, sino fuerza evangélica. Si hubiera otro tipo de Curia cambiarían muchas cosas

Entrevista con Pedro Casaldáliga por ADISTA

El texto que sigue reproduce amplios fragmentos de una entrevista con el Obispo de São Félix publicada en italiano por la agencia de noticias Adista (30/09/95) pocos días después de su visita ad limina en Roma.

Casaldáliga: Las conversaciones con los dicasterios han ido bien. He hablado con personas atentas, incluso simpáticas, pero que dejan siempre una sensación de distancia porque en realidad no viven nuestros problemas reales. Hemos hecho muchas preguntas, hemos recibido muchas respuestas. El dicasterio más cercano ha sido el de Justicia y Paz. Su presidente, el cardenal Etchegaray, es un hombre muy dinámico y mantiene contactos más vivos con la realidad.

Hemos leído el saludo del cardenal Lorscheider al Papa en nombre de los obispos de la región Noroeste-1, recibidos en visita ad limina. Lorscheider ha descrito la trágica situación en la que vive en Brasil el pueblo de Dios, al que ha confiado al corazón bueno y generoso de Juan Pablo II. El discurso de contestación del Papa no contenía ninguna referencia a los sufrimientos y a las injusticias sufridas por los "excluidos", más bien reproches a su Iglesia...

Casaldáliga: El Papa y muchas jerarquías son mucho más abiertas y democráticas hacia el exterior de la Iglesia que hacia el interior. La explicación que dan es que la Iglesia no es una democracia. Nosotros decimos: es más que una democracia, mucho más. Debería ser una comunidad fraterna y en una línea de plena libertad de espíritu, de igualdad, sin ningún tipo de sospecha, sin distancias.

Estaba leyendo estos días un libro de Bernard Häring, que insiste mucho sobre este modo diferente de plantear las relaciones dentro de la Iglesia. Un tipo de relación costosa porque se trata de cambiar la eclesiología. Tenemos una eclesiología de sociedad perfecta: la jerarquía de una parte y el pueblo de otra...

Hay que pasar de una eclesiología jerarquía-pueblo a una eclesiología de un único pueblo de Dios en Jesucristo con diferentes ministerios. Es un paso largo, difícil, porque más o menos permanece en nuestro subconsciente una actitud de sospecha respecto a todo lo que es democratización.

La Iglesia, ¿no es una democracia en sentido estricto? Muy bien, porque desgraciadamente las democracias que tenemos no entusiasman mucho. Ningún país es verdaderamente democrático. Si el derecho de los Pueblos no se respeta, Francia puede permitirse sus experimentos nucleares, y el Primer Mundo, a través del Fondo Monetario Internacional y la Banca Mundial, puede permitirse excluir a la mayor parte de la humanidad... Si esto son las democracias, malditas sean, ¿no? Nosotros en Brasil, en América Latina, decimos: hemos salido de la dictadura militar, ahora estamos en la dictadura económica...

Los que representamos a la Iglesia debemos comprender y vivir como pueblo de Dios en Cristo, que tiene sus ministerios y sus servicios. Yo digo a la gente en nuestras celebraciones: tanto sois Iglesia vosotros como el Papa, quien por el hecho de ser Papa no es más Iglesia que los demás. Es indudable que el ministerio del Papa es único y yo creo en ese ministerio, pero lo que nos hace más Iglesia no es el ministerio sino la santidad.

Cierto que la Iglesia vive en la historia y se ha cargado de una mentalidad secular. La Iglesia ha imitado mucho al mundo. Hemos imitado el poder, el privilegio. Por ejemplo, quien viene a Roma se siente molesto por el hecho de que el Vaticano sea un Estado y de que el Papa sea jefe de estado y los nuncios, unos diplomáticos. Es un tipo de ambigüedad que incomoda muchísimo, ante todo a la misma imagen y credibilidad de la Iglesia y en segundo lugar a la ministerialidad de la Iglesia porque el Papa, los dicasterios y sobre todo los nuncios se ven obligados a una especie de doble función... Evidentemente incomoda muchísimo al ecumenismo porque con las otras Iglesias cristianas y con las otras religiones no podemos dialogar desnudos, sólo en el nivel de la religión, dialogamos también en el nivel de Estado.

El liderazgo de la Iglesia brasileña ha estado desde hace mucho en las manos de obispos progresistas. Ahora éstos han debido retroceder porque Roma está normalizando el episcopado brasileño. ¿Esto significa que la Iglesia brasileña ya no será un dique contra el liberalismo, la injusticia? El actual liderazgo, ¿tiene el riesgo de llevar a la Iglesia brasileña a ser más pasiva y pasivamente cómplice del nuevo régimen liberal contra el pueblo?

Casaldáliga: Creo que estamos en una transición, en una frontera, y la frontera se presta siempre al contrabando. Siento que seremos cada vez menos jerárquicos, gracias a Dios. La Iglesia de base, el laicado tiene una conciencia que antes no tenía. Antes muchos laicos se retraían si hablaba un obispo, ahora no. Hay una libertad, una madurez, una adultez que antes faltaba. Pero como estamos en un período de transición, se mezclan las dos posiciones. Cuando se eligió a Lucas Moreira Neves, conservador y vaticanista, como presidente del episcopado, se dijo: es mejor para las relaciones con Roma porque tenemos una imagen un poco negativa y puede que se supere esta situación de sospecha, de conflicto, casi de guerra fría... Y por otra parte hemos exigido la Comisión episcopal para la Pastoral más lúcida y dinámica de toda la historia de la CNBB.

Creo que en la CNBB ha cambiado esto: las declaraciones de nuestro presidente don Lucas a los medios de comunicación serán más conservadoras, claro está, y en cuanto a mí lo que diga será su opinión. Las relaciones de la presidencia de CNBB con el gobierno serán menos proféticas, es evidente. Pero la Iglesia es mucho más que la presidencia de la CNBB e incluso la CNBB es más que su presidencia.

¿Qué piensa sobre el papel de las nunciaturas pontificias?

Casaldáliga: Un americano decía que en algunos países las nunciaturas han desarrollado una función benéfica. Es verdad, pero han tenido una influencia benéfica porque representan un poder político, no porque son una fuerza evangélica. Si hay mucho respeto respecto al nuncio no es porque es un testigo evangélico sino porque representa a un Estado históricamente potente, políticamente significativo. A nosotros no nos interesa tener poder político, lo que nos interesa es tener fuerza evangélica.

Les interesa la fuerza evangélica, pero entretanto el Papa les reprocha que no saben usarla. No son buenos evangelizadores, les ha dicho en el discurso conclusivo de la visita ad limina.

Casaldáliga: En realidad sucede esto: son varios los grupos de obispos brasileños que están viniendo a la visita ad limina. Unos vinieron en julio, nosotros estamos en septiembre, otros vendrán en octubre. Los temas afrontados en los discursos se distribuyen entre los varios grupos episcopales brasileños. A nosotros nos tocó el discurso sobre las sectas. Hubiera sido más oportuno afrontar este tema con otros grupos que con nosotros... Simplemente, han distribuido las materias y han tomado aquél discurso que según ellos es más significativo para nosotros.

Pero es un discurso duro también en otros aspectos. Les dice, entre otras cosas, y muy en síntesis: debéis hablar más de religión y menos de política, de otro modo la gente pierde confianza en vosotros y en la Iglesia que representáis.

Casaldáliga: Pero todavía mejor sería hablar más de religión y mucho más de política, que se hablase mucho más de espiritualidad, de mística, de contemplación. Y de política, de lucha, de compromiso, de transformación de la sociedad. Una cosa no elimina la otra.

Cuando estuve de tú a tú con el Papa, en el encuentro individual que cada uno ha tenido con él, hemos hablado de latifundio, de ecología, de la pobreza del Nordeste... Cuando comimos con él todos juntos -y pudimos hablar con total libertad- el Papa dijo que la Conferencia Episcopal brasileña ha de hablar de la cuestión social, de la pobreza, más que las Conferencias de otros países de América Latina. Y no lo ha dicho en un tono agresivo sino de verdadera comprensión. Entonces, ¿quién le escribió ese discurso? ¿Quién lo ha hecho?

Precisamente: ¿quién lo ha hecho?

Casaldáliga: Cuando un Papa se encuentra al final de su mandato, en cierta medida tiene menos autonomía. Nosotros hemos notado mucha más comprensión, mucha más apertura hablando con el Papa que con la mayoría de los dicasterios vaticanos pero a cada demanda que le presentábamos nos respondía: ¡hablad con los cardenales, hablad con el nuncio!. Por ejemplo, le hemos pedido que nombre los cerca de 60 obispos que faltan Brasil, entre diócesis vacantes y diócesis con obispos cercanos a la jubilación. «Santidad, faltan obispos, la máquina que los hace es muy lenta». Lo sabemos, lo sabemos, -nos ha respondido-, «hablad con el nuncio».

Se lo hemos planteado al carden Gantin, prefecto de la Congregación para los obispos, nos ha contestado: nos reunimos dos veces al mes para nombrar nuevos obispos, pero las demandas son muchas y no damos abasto en un tiempo breve. Yo le he dicho: Señor cardenal, eso demuestra que hay que cambiar el procedimiento. Cualquier empresa cambia un procedimiento si se da cuenta de que el que sigue habitualmente le impide su actividad. Si para el nombramiento de obispos se pusiera más confianza en las Conferencias Episcopales se resolverían muchos problemas. En primer lugar se elegirían obispos con mayor realismo. En segundo lugar la elección sería mucho más fácil- Los miembros de la Conferencia Episcopal podrían por ejemplo formar una comisión para examinar a los candidatos.

De hecho, con todo respeto y con toda sinceridad, la Curia tal como es, es pesada y pasada.

¿Hay otras competencias curiales que le gustaría ver asignadas a las Conferencias Episcopales?

Casaldáliga: Muchísimas, y aligerarían la montaña de trabajo de la Curia en un buen 70%. Pero la Curia en general es un problema; incluso creo que es el problema del Papa, de cada Papa. Si hubiera otro tipo de Curia cambiarían muchas cosas. Si por ejemplo ciertos organismos curiales tuvieran un tipo diverso de poder, probablemente cambiarían la imagen y la acción de la Santa Sede.

Con algunos de ellos hemos tenido diálogos muy fraternos y simpáticos: el Consejo para la Unidad de los Cristianos, Justitia et Pax, el Consejo para la Cultura. Se tiene la impresión de que como estructuras son más modernos, más libres, más realistas. Son estructuras menos eclesiásticas pero no de todos los Consejos se puede decir lo mismo. Las Congregaciones dan la impresión de ser más pesadas, ensambladas entre sí, que se pasan la pelota de una a otra.

En su encuentro personal, ¿qué impresión le ha hecho el Papa respecto a la salud y al encuentro que tuvo con él en 1988? ¿Se acordaba de aquel encuentro?

Casaldáliga: Sí, se acordaba, se acordaba del Mato Grosso y me ha retenido la mano...

Físicamente es un gigante caído, espiritualmente parece más bien un abuelo y es curioso que, a pesar de su abatimiento físico, mentalmente está lúcido y de óptimo humor. Por esto no entiendo por qué no puede tener la flexibilidad necesaria para actuar en los dicasterios. No nos ha leído el discurso, nos lo ha entregado escrito. Lo mismo ha hecho con las Paulinas, recibidas después de su Capítulo. Su consejo médico, me imagino, le está recortando la actividad.

Si en Santo Domingo, en la IV Conferencia General del Episcopado Latinoamericano, se han dicho grandes palabras subversivas, como inculturación y protagonismo de los laicos y de las laicas, ha sido en gran parte porque la teología de la liberación, las comunidades de base y una Iglesia comprometida con el pueblo habían preparado el terreno. Santo Domingo no nace de la nada. Es un proceso de Iglesia en continuidad con Medellín y Puebla.

Por otro lado a mí no me interesa la teología de la liberación como una teología específicamente aparte; me interesa que toda la teología cristiana sea liberadora. Me interesa que toda la Iglesia sea comunitaria. Cuando decíamos que las CEB son un nuevo modo de ser Iglesia, no queríamos que toda la Iglesia fuera comunidad eclesial de base sino que toda la Iglesia fuese comunidad y comenzando de la base. Ciertamente, se han hecho demasiadas distinciones, a veces por falta de comprensión, otras veces por intereses. Cuando por ejemplo se dice con cierta suficiencia: ¡ah, otra vez la opción por los pobres; está bien, está bien, ya lo sabemos...!, ¿qué hay en el fondo? La mayor parte de las veces se trata de posiciones tomadas por prejuicios que esconden intereses.

Algunos se agarran a la inculturación para olvidar la opción por los pobres, de modo que la inculturación resulta ser apenas algo culturalístico o hasta turístico. En cambio la inculturación se encarna en las personas y en los Pueblos. Y los Pueblos son historia, son cultura, son política, son economía, son sociedad. Nosotros queremos que la bandera de la inculturación, expuesta abiertamente, complete de un modo auténtico la TdL.

Cada vez más se trata de optar por los pobres como personas y como Pueblos, pero ubicados, situados en su contexto completo, comprendida la liturgia, la teología, el derecho canónico, la pastoral en general... Inculturación es una palabra revolucionaria.

Se nota un peso cada vez mayor del Opus Dei en América Latina. Ha llegado incluso a San Salvador, que ha sido la diócesis de monseñor Romero. ¿Tiene algún comentario que hacer respecto a esto?

Casaldáliga: No tengo una relación personal con el Opus Dei. Evidentemente, el caso de San Salvador y algunos nombramientos en Perú, demuestran que hay una cierta predilección por el Opus de parte de algunos sectores de la Curia. Pero decía que no tengo relaciones y por eso no puedo hablar, porque lo haría inventando, como un novelista. Puedo en cambio describir algunas líneas en base a las cuales se configura el episcopado. Por una parte se busca un episcopado doctrinalmente seguro y fiel. De otra parte, un episcopado discreto y a veces con una cierta timidez. Finalmente, un episcopado espiritualista.

Yo sé que el episcopado debe ser fiel, pero al Evangelio. Y discreto, pero a la vez profético. Una cosa no niega la otra.

Y el episcopado debe ser espiritual más que espiritualista. Una teóloga brasileña dice que el pecado más grave contra el Espíritu Santo es el espiritualismo, no la espiritualidad. Hay que distinguir.

Muchas veces, cuando hablo con los carismáticos, digo: yo soy un gran devoto del Espíritu Santo, pero el Espíritu Santo tiene dos alas: el ala de la profecía, del compromiso, que ha llevado a los profetas y a Jesús a la cruz y a la pascua. Y después el ala de la interioridad, de la contemplación, de la gratuidad. ¿Por qué queremos cortar una de las alas? Respetemos las dos. La Iglesia corta fácilmente el ala izquierda. Algunos de nosotros debemos hacer el servicio eclesial de defender el ala izquierda del Espíritu Santo.

Hay voces que anuncian un próximo traslado de mons. Cardoso Sobrinho de Recife. ¿Puede usted confirmarlo?

Casaldáliga: No, por ahora se trata sólo de voces. Prescindiendo de Recife y de otras diócesis, puedo decir que la Santa Sede es muy lenta en corregir sus errores. En general los de la jerarquía somos muy lentos. Incluso reconociendo que son errores, para no perder prestigio, para no desmoralizar, esperamos, esperamos, esperamos... Una de las quejas que hemos presentado en esta visita ad limina es que hemos tenido experiencias de hermanos en el episcopado que han creado durante años semiconflictos en la diócesis, conocidos y publicados en todos los periódicos. Y la Santa Sede sigue esperando. Creo que debemos resolver con más rapidez porque, como decían numerosos obispos a uno de los dicasterios, hay que respetar a la persona, salvaguardar su prestigio, cierto, pero se trata de una persona mientras que hay miles de fieles que también son personas e igualmente dignas de respeto. Hay mucho esprit de corps, a veces falta la flexibilidad, la simplicidad para proveer sobre todo al bien común, al bien de la mayoría.

Antes le aludía a la escasa confianza que los brasileños ponen en el presidente de la República Fernando Henrique Cardoso. ¿Qué ha producido en los últimos meses ese cambio en un pueblo que acaba de votarlo?

Casaldáliga: La elección de Fernando Henrique ha venido inmediatamente después de la caída de Collor. Cardoso es un intelectual, un hombre con proyección internacional, que ha sido de izquierdas. Por eso ha habido una gran ilusión en muchos brasileños. Yo, sinceramente, cuando Fernando Henrique entró a formar parte del gobierno Collor, dejé de creer en él, Cardoso es ahora como el delfín del neoliberalismo en América y quizá en todo el Tercer Mundo. En él el liberalismo ha encontrado la figura ideal: intelectual, con prestigio de izquierdas, que no tuvo que ver con la dictadura militar ni con la oligarquía de los coroneles. Es un presidente elegante que rinde un buen servicio al neoliberalismo. Pero es un hombre ligado a los compromisos con el FMI y con la Banca Mundial, que al menos en la práctica está renegando sus principios. En Brasil está restringiendo cada vez más los espacios de la asistencia social, el déficit del presupuesto está en crecimiento continuo, etc. Apenas llegamos a pagar únicamente los intereses de la deuda externa.

Don Pedro, ¿el mundo se salvará?

Casaldáliga: Yo estoy de parte de la espiritualidad, de la profecía y de la solidaridad. El primer Mundo será salvado únicamente por el sacramento de la solidaridad. Este es el nuevo nombre de la paz, ha dicho el Papa; pero quizá es sólo el nuevo nombre de la justicia.

Alandar 122 (noviembre 1995)